Отправлено: 04.10.04 01:33. Заголовок: Мысли о временных путешествиях и парадоксах. ЛоК не безгрешен...
Приветствую, вампиры и вампирши (если кто-то не принадлежит к обозначенным категориям - сообщите). В Legacy of Kain (всех играх) серьезно затронута тема временных путешествий. Я играл в SR1, SR2, Bo1 и Def (долго играл только в SR2. Не прошел ни одной игры, каюсь). Если где-то в ЛоКе есть опровержение моих мыслей - говорите. Как вещал кто-то (уже не помню), с временными путешествиями связано некоторое число парадоксов. Например: Парадокс 1: Жил-был я. Было мне лет, скажем, 30. Я пропутешествовал во времени назад на 35 лет и убил своих родителей. А вот и парадокс: Если я убил родителей, то я не мог родиться. Если я не мог родиться, то я не мог и убить своих родителей. Это безвыходная ситуация. На тему рекомендую фильм «Назад в будущее» («Back to the future»). Парадокс 2: Частично - не парадокс, частично - даже не проблема, но все же: Жил-был я. Было мне лет, скажем, 30. Я пропутешествовал во времени вперед на 5 лет и застрелил себя в будущем. Пока все правильно. Но вот проблема - через 5 лет меня убьют. Когда наступит мой смертный час - как будет выглядеть мой убийца? А если я запасусь оружием, точно зная дату нападения? А если я не приду в место, где убил себя? Это просто нонсенс! Подумав, можно найти еще массу парадоксов. Как я где-то слышал, в первом SR Разиель-вампир убивает Разиеля-сарафанца. См. парадокс, только вместо родителей подставьте себя во младенчестве. Еще (по слухам) Разиель убивает своих братьев дважды (!!!). Как можно убить кого-то дважды? Если я в сотом году н.э. убил произвольного римского императора, а потом отправился в девяностый год н.э. и убил того же императора еще раз, то возникает парадокс номер 3: Если я убил императора в девяностом, как он попал в сотый?.. Если в сотом его не должно быть, но в моих воспоминаниях (сотого года) он есть, и в воспоминаниях, я его убил, то получается, что я убил его два раза, хотя этого не могло быть. И еще один интересный вопрос: а если вдруг я еще раз (второй!) попал в девяностый год и убил себя, то что будет со мной? И, кстати, как это отразится на моих воспоминаниях?.. См. парадокс Разиеля. А еще получается, что я могу убивать себя бесконечное число раз. Скажем, вернуться в девяностый год в третий раз, и убить себя-первого, который пришел за императором, и себя-второго, который пришел за собой-первым. И так - сколько влезет . А еще есть парадокс Мёбиуса: Если он постоянно путешествует во времени, то как он может стареть? Старение - процесс, линейно привязанный к временному измерению. Если нарушать временное измерение, то как нарушится старение?
P.S. Вероятно, мой текст трудно читаем. Ничем, кроме комментариев, помочь не могу
Ripichip На самом деле гораздо проще покопаться самому. Как говориццо, RTFM!. Может быть, ты сделаешь какие-нить свежие выводы, которые другие пропустили.
Night Хм... действительно. И когда только ОН успел...
Опять же нигде не говорится что источником бессмертия Мебиуса не является связь с демоном. Ведь именно благодаря ему он может предвидеть будущее. Он просто марионетка. Да и что касается становления вампиром то этот процесс тоже нигде не описывается. Скорее всего предполагается некий ритуал, проводимый над трупом вне зависимости от причин смерти.
Вообще я являюсь большим поклонником жанра аниме, а в нем сюжеты лишенные ясности и определенности присутствуют постоянно. Я привык не строить свое представление происходящего, а лишь анализировать факты, собирая их в цепочки. Не дальше. И вам тоже советую .
О парадоксах. В случаях 1 и 3б можно сослаться на тот самый фильм - «Back to the future». В случае 2 ответ в общем случае прост: согласно теории Энштейна путешествия во времени в будущее никак не возможны. Но здесь все конечно сложнее. Вариант 3а вообще не имеет никакого отношения к данной теме, т.к. речь идет о вампиризме. Вообще в LoK вышли из положения проще. Все будет так как будет и никто ничего изменить не сможет. Вполне возможно что если каину удастся что-либо исправить он перестанет существовать. Но и в LoK есть интересные глюки. Например с раздвоением меча после первого путешествия Каина в прошлое. Или попробуйте проследить путь души Разиэля во времени. Это не очень просто. Это фэнтэзи и не стоит зацикливаться на разоблачениях, ведь фэнтэзийные миры по определению не подчиняются нашим законам физики.
PS А на то что источник бессмертия Мебиуса в связи с демоном указывает еще и то что тот оживил его после отрубания головы. Так что это немного большее чем просто замедленное старение. PPS А вообще говоря о старении тут может быть что угодно. Например в «Звездных Войнах» Ситхи бессмертны, но старости всеже достигают.
цитата согласно теории Энштейна путешествия во времени в будущее никак не возможны
А что мы сейчас, по-твоему, все делаем? Разве не путешествуем в будущее? Кроме того, этот процесс можно даже ускорить(читай учебник физики за 11 класс). По СТО нельзя путешествовать в прошлое. Но сейчас разрабатывается совмещённая теория, включающая в себя Эйнштейновскую СТО и теорию классической механики Ньютона, которая не запрещает путешествий в прошлое.
Насчет бессмертия всех хранителей нигде точно не сказано. Демоном это существо я называл не причисляя к тем, кого называют «Демонами» в LoK. Демон вообще понятие растяжимое. Разве не подпадает он под него?
А по-моему вполне можно. В общепринятом. И сам Raziel его так неоднократно зазывал. Исчерпывающе?! Насчет бессмертия. Я вполне спокоен. Напротив это вы негативно настроены. Может быть что я и не прав, но я этого не помню. ЗЫ Я прошел каждую из частей LoK не менее 10 раз, и не надо мне ссылки на nosgoth кидать... ЗЗЫ Нет, поправка, не каждую, BO2 всего пару раз...
нееее... просто это мои способ общения с неизвестными личностями 1 Он бог, а вот тут я чё-то не припоминаю, когда это Разиель называл Элдера демоном? o_O 2 Извини, если я тебя обидел своей манерой общения , дело в том что я в этом уверен...
Если мне хилдовский склероз не изменяет, то вроде Д.Бога демоном нигде не называли. Паразитом только - да.Sovax пишет:
цитатаЯ прошел каждую из частей LoK не менее 10 раз, и не надо мне ссылки на nosgoth кидать...
Ну это ты зря - там все систематизировано, бывает, и забудешь что-нить, так вот. Там посмотреть мона.
Да, кста, кто-то здесь сравнивал Д.Бога с мировым законом. Т.Е. в игре Д.Б. является олицетворением этого самого закона, т.н. Колеса Судеб. Имхо, это ближе всего к истине.
Мне казалось что в SR2. Хотя я конечно могу ошибаться, естественно я многого не помню т.к. из этих 10 раз большая часть была подряд сразу после выхода игры. 2 Hunter Я вовсе не в обиде, сам часто неправ бываю .
Dvlar, а что есть ход Истории? Если Разиель убил себя в состоянии тысячи лет назад, то действует парадокс. Неважно, какое История имеет отношение к этому - объясни, как такое могло быть. Dvlar пишет:
цитатаХод Истории
Повторяю вопрос: что есть ход Истории? Т.н. бесконечная Книга Судеб, содержащая все события последовательно - от сотворения мира до его конца, теряющегося в Вечности? Тогда не существует понятия воли. Невозможно, чтобы ты хотел пойти налево, но пошел направо. Если есть судьба, то она действует на более низком (компьютерный термин) уровне, чем мы можем осознать. Как ты можешь «противиться истории», если ты не читал Книгу Судеб? Кроме того, эта ваша История постоянно менялась. Тот самый король-тиран Вильям (по-моему), правил несколько десятков лет (если не сотен, но это неважно). Соответственно, во время его правления тираном был только он. Когда пришедший из будущего Каин убил его, последующие десятки-сотни лет изменились, тираном стал Каин. Т.е. одни времена заменили другие. Это и есть История? Допустим. Но опять действует мой парадокс. Если тирана Вильяма не было - его убил Каин, и тирания стерлась из истории, оставив только воспоминания у избранных - то как Каин-из-будущего узнал про тирана-Вильяма и убил его? Это замкнутый круг, суть парадокс. Его можно разрешить только одним способом. Есть две Истории. Первая - которую все Вампиры пишут с большой буквы - изменяема, стоит только собрать два артефакта. Это не История, это псевдоистория. С ней-то и взаимодействует пресловутый Элдер. Вторая - Настоящая История. Это - константа. В ней записаны все жизни целиком, с воспоминаниями и т.п. В ней ВСЕ события предусмотрены. Ее мы не ощущаем, не можем ее почувствовать или, тем более, изменить ее. Она сглаживает все приведенные парадоксы (если не понимаешь, как - я объясню), но с ней есть одна проблема. О ней нет ни слова ни в одной игре LoK. То есть, она не предусмотрена разработчиками . С ее помощью можно говорить о реальной жизни, но ее нет в ЛоКе. Мудрый Мёбиус мог догадаться до этого, но не догадался. Еще более мудрый Элдер ДОЛЖЕН БЫЛ знать о ней. Но не знал. И не сказал. Значит, применять ее к миру ЛоКа нельзя, так же как и сочинять лишние факты и события и приписывать их истории ЛоКа. Фанфики не приписываются к игре, они просто создают иные ситуации в уже придуманном мире, но но не претендуют на то, чтобы считаться реально (относительно ЛоКа) имевшими место. Философские же рассуждения претендуют на толкование реальных (относительно ЛоКа) событий и могут основываться ТОЛЬКО на фактах реальных (относительно ЛоКа).
P.S. А кстати, что за сабелька у Кейна в Дефе? Не физическая ли оболочка Soul Reaver’а? И как он из ножен такой гнутый вылезает?.. \ / \ / \ - ¦
цитатаВампов из трупиков делают, дорогой товарисч. Вот Разиель-демон и обеспечил будущего Кейна своим трупиком, а именно Сарафанцем. Трупик лежал-лежал себе в гробнице без дела, а Кейн потом нашел, и приспособил для своих нужд.
1. Э-э-э, нет. См. Двлара про осеменение непосредственного предка. Это невозможно. 2. А как вы объясните парадокс Вильяма? У меня есть только одна версия - но она не документирована авторами. Вот она: При временном скачке в прошлое создается новая вселенная в точке назначения. Данные - из предыдущей вселенной. Так как путешествуем в прошлое, все на момент прибытия (по местному времени) уже четко определено. Тогда Кейн наблюдал тиранию Вильяма в одной вселенной, а убил его - в другой. Тогда Разиэль убил себя-сарафанца в другой вселенной, т.е. в исходной вселенной его-сарафанца убил кто-то левый, а Разиэль-вампир, уже в другой вселенной, убил себя-сарафанца. Естественно, что никто из персонажей не мог и предполагать о создании новой вселенной во время временного скачка. 3. С будущим - тоже новая вселенная, но, скажем, создается так: Поскольку Абсолютная История содержит все события всех вселенных, данные берутся из нее. Данные, понятно, исходной вселенной на целевую точку во времени.
P.S. Приведите, пожалуйста, цитату из учебника физики за 11 класс. Заранее спасибо.
OMG! Это просто фэнтэзи, это очень удобно, скажу я вам, можно отбросить все, применяемое к нашему миру. Здесь в основном все верно, но в то же время и неуместно. Кстати, Ripichip, ваши знания сюжета LoK небезупречны, вы допустили N ошибок (нет у меня времени все по полкам раскладывать). Насчет убийства разиэля самим собой - в игре присутствует одна особенность. «История» LoK многомерна, она связывает события вне времени (да вы и сами это уже сказали). Да, и потом, он стал бы вампиром вне зависимости от того, кто его убил.
ЗЫ Согласно теории Энштейна нет никакой абсолютной истории (и если здраво подумать, здесь есть кое-какой смысл), поэтому путешествия в будущее и невозможны.
цитата1. Э-э-э, нет. См. Двлара про осеменение непосредственного предка. Это невозможно.
Скажи честно, насколько ты знаком с историей Носгота? Разиэль был возвращен к жизни в качестве вампира Каином. Смерть свою, будучи серафанцем, он нашел от рук одного синего демонического Похитителя Душ, работающего на полставки на Элдера.
В СР2 объясняется, что история изменяется, подстраивается под действия ключевых персонажей, т.е не нужно никаких новых вселенных. История перестроится так, чтобы «выпадающих» из ее хода событий не существовало, равно как и «замкнутых кругов». Каин поднял Разиэля в качестве своего лейтенанта - появился новый ключевой персонаж. Историю не волнует, от чьей руки умер, важно что умер и был возрожден. Каин убил тирана Вильяма, история изменилась. Каину-из-будущего (относительно момента убийства Вильяма) незачем знать про тирана - изменения истории не имеют обратной силы - что сделано, что сделано. И точка. Никакого соплежуйства «это создаст петлю...наразрешимый парадокс...» и т.п. В противном случае вселенная получила бы коллапс, не в силах переварить первое же затрагивающее нормальный ход истории событие (скажем, простой вдох/выдох пришельца из другого отрезка времени).
Это я заметил , но я изнился не за ошибку (я прав и в этом уверен) а за манеру общения... Всё можно обьяснить проще, время в которое ведётся всё действия LoK’a это и есть настоящее Здесь и Сейчас! то что в прошлом - прошлое, а будущего нет - пока они сами его не создадут, есть только предсказуемость действий на которых играл Мёбиус в SR2, но нету истинного определённого будущего, по крайне мере для этих Разиеля и Каина с которыми мы знакомы (я не говорю об их альтернативных «Я», которые сейчас живут в прошлом, и которые возможно следуют по пути который начали прокладывать НАШИ Р & К), по этому даже Оракул Древних (т.е. Элдер) не предугадал их действия (что Разиель, пожертвует собой и создаст оружие против Элдера, знав он этого то врят ли допустил)
цитатаВ СР2 объясняется, что история изменяется, подстраивается под действия ключевых персонажей
«Our presence here doesn’t alter history»-Kain. Эта фраза была произнесена во время второго, кажется, посещения Сарафанской Цитадели Разиком. А именно у саркофага WTJ (William the Just). Это не история подстраивается, а они подстраивают её под себя. Скажем, в конце шестого ЛОКа Каину всё-таки удалось спасти Носгот. Что тогда делать с первой частью Соул Ривера? Я о игре. Следовательно, ему это не удастся. Конечно, янки ,как всегда, могут замутить хэппи-эндовку, но кому это нахрен надо? Несостыковки, однако. Гы, мне ещё надо подумать, а то великие мысли, блин, в голову лезутъ =)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
. 
. Я сам эту цепочку проводил, но ведь и нельзя наверняка быть уверенными что мы правы 
нееее... просто это мои способ общения с неизвестными личностями 
, дело в том что я в этом уверен... 
. 
, но я изнился не за ошибку (я прав и в этом уверен) а за манеру общения... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума