Отправлено: 04.10.04 01:33. Заголовок: Мысли о временных путешествиях и парадоксах. ЛоК не безгрешен...

Приветствую, вампиры и вампирши (если кто-то не принадлежит к обозначенным категориям - сообщите). В Legacy of Kain (всех играх) серьезно затронута тема временных путешествий. Я играл в SR1, SR2, Bo1 и Def (долго играл только в SR2. Не прошел ни одной игры, каюсь). Если где-то в ЛоКе есть опровержение моих мыслей - говорите.
Как вещал кто-то (уже не помню), с временными путешествиями связано некоторое число парадоксов. Например:
Парадокс 1:
Жил-был я. Было мне лет, скажем, 30. Я пропутешествовал во времени назад на 35 лет и убил своих родителей. А вот и парадокс:
Если я убил родителей, то я не мог родиться.
Если я не мог родиться, то я не мог и убить своих родителей.
Это безвыходная ситуация. На тему рекомендую фильм «Назад в будущее» («Back to the future»).
Парадокс 2:
Частично - не парадокс, частично - даже не проблема, но все же:
Жил-был я. Было мне лет, скажем, 30. Я пропутешествовал во времени вперед на 5 лет и застрелил себя в будущем. Пока все правильно. Но вот проблема - через 5 лет меня убьют. Когда наступит мой смертный час - как будет выглядеть мой убийца? А если я запасусь оружием, точно зная дату нападения? А если я не приду в место, где убил себя?
Это просто нонсенс!
Подумав, можно найти еще массу парадоксов.
Как я где-то слышал, в первом SR Разиель-вампир убивает Разиеля-сарафанца. См. парадокс, только вместо родителей подставьте себя во младенчестве.
Еще (по слухам) Разиель убивает своих братьев дважды (!!!). Как можно убить кого-то дважды? Если я в сотом году н.э. убил произвольного римского императора, а потом отправился в девяностый год н.э. и убил того же императора еще раз, то возникает
парадокс номер 3:
Если я убил императора в девяностом, как он попал в сотый?..
Если в сотом его не должно быть, но в моих воспоминаниях (сотого года) он есть, и в воспоминаниях, я его убил, то получается, что я убил его два раза, хотя этого не могло быть.
И еще один интересный вопрос: а если вдруг я еще раз (второй!) попал в девяностый год и убил себя, то что будет со мной? И, кстати, как это отразится на моих воспоминаниях?.. См. парадокс Разиеля.
А еще получается, что я могу убивать себя бесконечное число раз. Скажем, вернуться в девяностый год в третий раз, и убить себя-первого, который пришел за императором, и себя-второго, который пришел за собой-первым. И так - сколько влезет .
А еще есть парадокс Мёбиуса:
Если он постоянно путешествует во времени, то как он может стареть?
Старение - процесс, линейно привязанный к временному измерению. Если нарушать временное измерение, то как нарушится старение?

---

P.S.
Вероятно, мой текст трудно читаем. Ничем, кроме комментариев, помочь не могу

 Отправлено: 04.10.04 01:51. Заголовок:

Даа..........Насчёт некоторых вещей(решай сам для каких) объяснения таковы: Есь в Локе такя фишка - ИСТОРИЯ. Тоесь енто так: своей воли ты по идее не имеешь! И если ты совершаешь какое-то действие, то так оно и должно быть. Ход Истории можно повернуть ТОКА ЕСЛИ ЕСТЬ эээ.... м....Ну например два сильнх артефакта в одном месте!(помню то как: Жил был какой-то король, потом он стал тираном, и Каин, у которого после смерти правителя появился ривер, видя всё ето решил предотвратить всё .с ривером в руках пошёл в прошлое. А до этого у правителя тоже имелся данный артефакт. И встретились они в одном месте с риверами, и случился Поворот истори[благодаря двум мечам в одном месте]. Результат - появилса ещё более жуткий тиран - Каин! А рассу вампиров начали уничтожать. Вот так!)

 Отправлено: 04.10.04 02:10. Заголовок:

Ripichip
У тебя всё нафиг неправильно :))
Мне сейчас некогда объяснять, думаю, другие сделают это за меня...

 Отправлено: 04.10.04 02:46. Заголовок:

Разя загасил братанов в первый раз, когда они были сарафанцами, а во второй - когда Кайн из воскресил в вампиров.

 Отправлено: 04.10.04 02:55. Заголовок:

И если бы он их не загасил, то братьев-вампиров(и Рази в том числе) не было бы!

 Отправлено: 04.10.04 02:57. Заголовок:

Сстати, еси уж дело принимает такой оборот, то хачу сказать: есть неисправност Деф’е - в АСТРАЛЕ Разя не должен лазать по стенам (так в предыдущих частях и есь...), а там в нектрх местах лазает...

 Отправлено: 04.10.04 03:14. Заголовок:

Ripichip
Как говориццо - Учите матчасть (а именно на сайте выложена полная история Носгота, там найдешь все ответы)

 Отправлено: 04.10.04 03:29. Заголовок:

История там ПОЛНОСТЬЮ кривая...Давайте напишем книгу Лок... Что бы с самого начала и...Нормальным ЯЗЫКОММ

 Отправлено: 04.10.04 03:36. Заголовок:

Dvlar
Того, что там есть - вполне достаточно для понимания, того, что спросил Ripichip
А вообще-то, если прошел все части - это и так понятно.

 Отправлено: 04.10.04 04:37. Заголовок:

Dvlar
ой...я тока что написала ту же идею о книге в другой темке. поддерживаю, брат!
тока кто писать её будя? на стандартные хелпы (пошел туда, победил того) ума много не надо. вот бы сама Хенниг писала, или кто-то под её чутким руководством...
ХАЧУ КНИГУУУ!!!!!!

Ripichip
я не вампирша )))) я человек ))

 Отправлено: 04.10.04 19:38. Заголовок:

Ripichip пишет:

цитата

---

(если кто-то не принадлежит к обозначенным категориям - сообщите).

---

)))Я дракон-вампир.Т.е. выгляжу как дракон,но обладаю способностями вампира,и не обладаю жаждой крови.(она у меня переделана под жажду мяса))))
Ripichip пишет:

цитата

---

Как я где-то слышал, в первом SR Разиель-вампир убивает Разиеля-сарафанца. См. парадокс, только вместо родителей подставьте себя во младенчестве.

---

Во первых,в СР2.
Во-вторых,хронологие:
500 лет до ПК(пажение колонн)-Разя-демон убивает Разю-серафанца и своих братьев(када они тоже были сарафанцами).
500 лет после ПК-Каин оживляет Разю-серафанца и его братьев как вампиров.
1500 лет после ПК-Разя отращивает крылья,Кейн их отрывает и приказыват сбросить Разю-вампира в бездну.
2500 лет после ПК-Разя-демон,горя жаждой мести убивает своих братьев(они уже мутировали в монстров).Затем Разя отправляется сквозь время в прошлое.

Кста,Разя-вампир не помнил,кем он был в свою бытность человеком.

 Отправлено: 04.10.04 20:17. Заголовок:

Ripichip пишет:

цитата

---

А еще есть парадокс Мёбиуса:
Если он постоянно путешествует во времени, то как он может стареть?
Старение - процесс, линейно привязанный к временному измерению. Если нарушать временное измерение, то как нарушится старение?

---

Старение-процесс,линейно привязанный к времени,скока живёт ТВОЙ организм.Нарпример,Моби 50 лет. Он перемещается в будущее. Живет там 5 лет. Потом возвращается в прошлое в ту же секунду,када тока ушёл в будущее. Хоть в истории прошло всего нескока секунд(если вообще прошло), Моби старее на 5 лет.

 Отправлено: 04.10.04 23:17. Заголовок:

А кто сказал что моби путешествует во времени и стареет? По-моему нигде не было намеков на то что он смертен.

 Отправлено: 04.10.04 23:37. Заголовок:

Sovax
Ну-во первых он и так старик.
Во-вторых,Хранители в силу своих сил,живут дольше.
В-третьих,если бы он был бессмертным,он бы не служил Элдеру.

 Отправлено: 04.10.04 23:41. Заголовок:

Да епрст! А вам в голову не приходило, что Мобик был уже старым, когда стал Хранителем?

 Отправлено: 05.10.04 00:06. Заголовок:

Дарт Разиель
Хех)))Читай лучше историю)))Хранителями становились С РОЖДЕНИЯ!!!

 Отправлено: 05.10.04 00:44. Заголовок:

Женя пишет:

цитата

---

Разя-демон убивает Разю-серафанца

---

Мы тут с Рипичипом подумали и решили: не может ентого быть!!!(реально)
Провожу грубую парралель: сирано, что ребёнок, выросши, уйдёт в прошлое и осеменит свою мать, а потом появицца сам...Ведь для появления Рази-вампира, а следовательно и Рази-демона нада, чтобы его-человека убило что-нибудь тёмное, ну например то как:вампир, демон. и т.д.!
Вот так народ!!

 Отправлено: 05.10.04 02:08. Заголовок:

Женя
А я спорю? Но вот Кайн об этом узнал в 30 лет, а почему бы Мобику во все 60?

 Отправлено: 05.10.04 02:55. Заголовок:

Dvlar
Вампов из трупиков делают, дорогой товарисч. Вот Разиель-демон и обеспечил будущего Кейна своим трупиком, а именно Сарафанцем. Трупик лежал-лежал себе в гробнице без дела, а Кейн потом нашел, и приспособил для своих нужд.

PS: Ripichip, я тоже не вампир, а тупой сарафанский брат.

 Отправлено: 05.10.04 03:40. Заголовок:

Khaion
А на аватарке и в ранге у тебя написано что ты хилден

Dvlar
Каина тоже между прочим не нечто темное убило, а заурядные бандюги его прикончили...
А вон какой вампирчик из него получился, стараниями Мортаниуса...

 Отправлено: 05.10.04 03:48. Заголовок:

Ripichip
То что сказал Каион в последнем сообщений является ответом к Парадоксу 1 & 2

 Отправлено: 05.10.04 03:59. Заголовок:

Ripichip
На самом деле гораздо проще покопаться самому. Как говориццо, RTFM!. Может быть, ты сделаешь какие-нить свежие выводы, которые другие пропустили.

Night
Хм... действительно. И когда только ОН успел...

 Отправлено: 05.10.04 11:00. Заголовок:

Опять же нигде не говорится что источником бессмертия Мебиуса не является связь с демоном. Ведь именно благодаря ему он может предвидеть будущее. Он просто марионетка. Да и что касается становления вампиром то этот процесс тоже нигде не описывается. Скорее всего предполагается некий ритуал, проводимый над трупом вне зависимости от причин смерти.

Вообще я являюсь большим поклонником жанра аниме, а в нем сюжеты лишенные ясности и определенности присутствуют постоянно. Я привык не строить свое представление происходящего, а лишь анализировать факты, собирая их в цепочки. Не дальше. И вам тоже советую .

О парадоксах. В случаях 1 и 3б можно сослаться на тот самый фильм - «Back to the future». В случае 2 ответ в общем случае прост: согласно теории Энштейна путешествия во времени в будущее никак не возможны. Но здесь все конечно сложнее. Вариант 3а вообще не имеет никакого отношения к данной теме, т.к. речь идет о вампиризме. Вообще в LoK вышли из положения проще. Все будет так как будет и никто ничего изменить не сможет. Вполне возможно что если каину удастся что-либо исправить он перестанет существовать.
Но и в LoK есть интересные глюки. Например с раздвоением меча после первого путешествия Каина в прошлое. Или попробуйте проследить путь души Разиэля во времени. Это не очень просто. Это фэнтэзи и не стоит зацикливаться на разоблачениях, ведь фэнтэзийные миры по определению не подчиняются нашим законам физики.

PS А на то что источник бессмертия Мебиуса в связи с демоном указывает еще и то что тот оживил его после отрубания головы. Так что это немного большее чем просто замедленное старение.
PPS А вообще говоря о старении тут может быть что угодно. Например в «Звездных Войнах» Ситхи бессмертны, но старости всеже достигают.

 Отправлено: 05.10.04 16:42. Заголовок:

Sovax пишет:

цитата

---

Или попробуйте проследить путь души Разиэля во времени. Это не очень просто.

---

Но возможно,и помойму даж это где-то делала)))

 Отправлено: 05.10.04 17:18. Заголовок:

Sovax пишет:

цитата

---

согласно теории Энштейна путешествия во времени в будущее никак не возможны

---

А что мы сейчас, по-твоему, все делаем? Разве не путешествуем в будущее? Кроме того, этот процесс можно даже ускорить(читай учебник физики за 11 класс). По СТО нельзя путешествовать в прошлое. Но сейчас разрабатывается совмещённая теория, включающая в себя Эйнштейновскую СТО и теорию классической механики Ньютона, которая не запрещает путешествий в прошлое.

 Отправлено: 05.10.04 21:19. Заголовок:

По поводу учебника физики 11 класс. Это немного не то, что мы понимаем под «путешествиями». Я говорю о скочках.

2 Женя
Я ведь не говорил что это невозможно . Я сам эту цепочку проводил, но ведь и нельзя наверняка быть уверенными что мы правы ?

 Отправлено: 05.10.04 22:47. Заголовок:

Sovax
1 С каких пор кальмар = демон ?
2 Все Хранители бесмертны !

 Отправлено: 05.10.04 23:20. Заголовок:

Насчет бессмертия всех хранителей нигде точно не сказано.
Демоном это существо я называл не причисляя к тем, кого называют «Демонами» в LoK. Демон вообще понятие растяжимое. Разве не подпадает он под него?

 Отправлено: 05.10.04 23:44. Заголовок:

1 Это где-то есть, неужели мне надо щяс зайти на nosgoth.net и искать там в Диалогах чтобы ты успокоился?!
2

цитата

---

Греческое слово «демон» означает «дух-хранитель» или «источник вдохновения»

---

(c) Сатанинская Библия
Но даже в общем пониманий этого слова, Элдер демоном никак не назвать...

 Отправлено: 05.10.04 23:58. Заголовок:

А по-моему вполне можно. В общепринятом. И сам Raziel его так неоднократно зазывал. Исчерпывающе?!
Насчет бессмертия. Я вполне спокоен. Напротив это вы негативно настроены. Может быть что я и не прав, но я этого не помню.
ЗЫ Я прошел каждую из частей LoK не менее 10 раз, и не надо мне ссылки на nosgoth кидать...
ЗЗЫ Нет, поправка, не каждую, BO2 всего пару раз...

 Отправлено: 06.10.04 02:45. Заголовок:

нееее... просто это мои способ общения с неизвестными личностями
1 Он бог, а вот тут я чё-то не припоминаю, когда это Разиель называл Элдера демоном? o_O
2 Извини, если я тебя обидел своей манерой общения , дело в том что я в этом уверен...

 Отправлено: 06.10.04 03:21. Заголовок:

Если мне хилдовский склероз не изменяет, то вроде Д.Бога демоном нигде не называли. Паразитом только - да.Sovax пишет:

цитата

---

Я прошел каждую из частей LoK не менее 10 раз, и не надо мне ссылки на nosgoth кидать...

---

Ну это ты зря - там все систематизировано, бывает, и забудешь что-нить, так вот. Там посмотреть мона.

Да, кста, кто-то здесь сравнивал Д.Бога с мировым законом. Т.Е. в игре Д.Б. является олицетворением этого самого закона, т.н. Колеса Судеб. Имхо, это ближе всего к истине.

 Отправлено: 06.10.04 11:36. Заголовок:

Мне казалось что в SR2. Хотя я конечно могу ошибаться, естественно я многого не помню т.к. из этих 10 раз большая часть была подряд сразу после выхода игры.
2 Hunter
Я вовсе не в обиде, сам часто неправ бываю .

 Отправлено: 06.10.04 23:34. Заголовок:

Dvlar, а что есть ход Истории? Если Разиель убил себя в состоянии тысячи лет назад, то действует парадокс. Неважно, какое История имеет отношение к этому - объясни, как такое могло быть.
Dvlar пишет:

цитата

---

Ход Истории

---

Повторяю вопрос: что есть ход Истории?
Т.н. бесконечная Книга Судеб, содержащая все события последовательно - от сотворения мира до его конца, теряющегося в Вечности?
Тогда не существует понятия воли. Невозможно, чтобы ты хотел пойти налево, но пошел направо. Если есть судьба, то она действует на более низком (компьютерный термин) уровне, чем мы можем осознать. Как ты можешь «противиться истории», если ты не читал Книгу Судеб?
Кроме того, эта ваша История постоянно менялась. Тот самый король-тиран Вильям (по-моему), правил несколько десятков лет (если не сотен, но это неважно). Соответственно, во время его правления тираном был только он. Когда пришедший из будущего Каин убил его, последующие десятки-сотни лет изменились, тираном стал Каин. Т.е. одни времена заменили другие. Это и есть История?
Допустим. Но опять действует мой парадокс. Если тирана Вильяма не было - его убил Каин, и тирания стерлась из истории, оставив только воспоминания у избранных - то как Каин-из-будущего узнал про тирана-Вильяма и убил его? Это замкнутый круг, суть парадокс. Его можно разрешить только одним способом.
Есть две Истории.
Первая - которую все Вампиры пишут с большой буквы - изменяема, стоит только собрать два артефакта. Это не История, это псевдоистория. С ней-то и взаимодействует пресловутый Элдер.
Вторая - Настоящая История. Это - константа. В ней записаны все жизни целиком, с воспоминаниями и т.п. В ней ВСЕ события предусмотрены. Ее мы не ощущаем, не можем ее почувствовать или, тем более, изменить ее. Она сглаживает все приведенные парадоксы (если не понимаешь, как - я объясню), но с ней есть одна проблема.
О ней нет ни слова ни в одной игре LoK. То есть, она не предусмотрена разработчиками .
С ее помощью можно говорить о реальной жизни, но ее нет в ЛоКе. Мудрый Мёбиус мог догадаться до этого, но не догадался. Еще более мудрый Элдер ДОЛЖЕН БЫЛ знать о ней. Но не знал. И не сказал. Значит, применять ее к миру ЛоКа нельзя, так же как и сочинять лишние факты и события и приписывать их истории ЛоКа. Фанфики не приписываются к игре, они просто создают иные ситуации в уже придуманном мире, но но не претендуют на то, чтобы считаться реально (относительно ЛоКа) имевшими место. Философские же рассуждения претендуют на толкование реальных (относительно ЛоКа) событий и могут основываться ТОЛЬКО на фактах реальных (относительно ЛоКа).

---

P.S.
А кстати, что за сабелька у Кейна в Дефе? Не физическая ли оболочка Soul Reaver’а?
И как он из ножен такой гнутый вылезает?..
\
/
\
/
\
-
¦

 Отправлено: 06.10.04 23:39. Заголовок:

Ripichip пишет:

цитата

---

А кстати, что за сабелька у Кейна в Дефе? Не физическая ли оболочка Soul Reaver’а?
И как он из ножен такой гнутый вылезает?..

---

Именно физическая оболочка Ривера без души. А ножен,наскока я видела,у Кейна нет. Вроде у него на спине выемка какая-то...но точно не помню.

 Отправлено: 06.10.04 23:44. Заголовок:

Khaion пишет:

цитата

---

Вампов из трупиков делают, дорогой товарисч. Вот Разиель-демон и обеспечил будущего Кейна своим трупиком, а именно Сарафанцем. Трупик лежал-лежал себе в гробнице без дела, а Кейн потом нашел, и приспособил для своих нужд.

---

1. Э-э-э, нет. См. Двлара про осеменение непосредственного предка. Это невозможно.
2. А как вы объясните парадокс Вильяма? У меня есть только одна версия - но она не документирована авторами. Вот она:
При временном скачке в прошлое создается новая вселенная в точке назначения. Данные - из предыдущей вселенной. Так как путешествуем в прошлое, все на момент прибытия (по местному времени) уже четко определено. Тогда Кейн наблюдал тиранию Вильяма в одной вселенной, а убил его - в другой. Тогда Разиэль убил себя-сарафанца в другой вселенной, т.е. в исходной вселенной его-сарафанца убил кто-то левый, а Разиэль-вампир, уже в другой вселенной, убил себя-сарафанца. Естественно, что никто из персонажей не мог и предполагать о создании новой вселенной во время временного скачка.
3. С будущим - тоже новая вселенная, но, скажем, создается так:
Поскольку Абсолютная История содержит все события всех вселенных, данные берутся из нее. Данные, понятно, исходной вселенной на целевую точку во времени.

---

P.S.
Приведите, пожалуйста, цитату из учебника физики за 11 класс. Заранее спасибо.

 Отправлено: 07.10.04 00:03. Заголовок:

OMG! Это просто фэнтэзи, это очень удобно, скажу я вам, можно отбросить все, применяемое к нашему миру.
Здесь в основном все верно, но в то же время и неуместно. Кстати, Ripichip, ваши знания сюжета LoK небезупречны, вы допустили N ошибок (нет у меня времени все по полкам раскладывать).
Насчет убийства разиэля самим собой - в игре присутствует одна особенность. «История» LoK многомерна, она связывает события вне времени (да вы и сами это уже сказали). Да, и потом, он стал бы вампиром вне зависимости от того, кто его убил.

ЗЫ Согласно теории Энштейна нет никакой абсолютной истории (и если здраво подумать, здесь есть кое-какой смысл), поэтому путешествия в будущее и невозможны.

 Отправлено: 07.10.04 00:17. Заголовок:

Ripichip

цитата

---

1. Э-э-э, нет. См. Двлара про осеменение непосредственного предка. Это невозможно.

---

Скажи честно, насколько ты знаком с историей Носгота?
Разиэль был возвращен к жизни в качестве вампира Каином. Смерть свою, будучи серафанцем, он нашел от рук одного синего демонического Похитителя Душ, работающего на полставки на Элдера.

В СР2 объясняется, что история изменяется, подстраивается под действия ключевых персонажей, т.е не нужно никаких новых вселенных. История перестроится так, чтобы «выпадающих» из ее хода событий не существовало, равно как и «замкнутых кругов».
Каин поднял Разиэля в качестве своего лейтенанта - появился новый ключевой персонаж. Историю не волнует, от чьей руки умер, важно что умер и был возрожден.
Каин убил тирана Вильяма, история изменилась. Каину-из-будущего (относительно момента убийства Вильяма) незачем знать про тирана - изменения истории не имеют обратной силы - что сделано, что сделано. И точка. Никакого соплежуйства «это создаст петлю...наразрешимый парадокс...» и т.п. В противном случае вселенная получила бы коллапс, не в силах переварить первое же затрагивающее нормальный ход истории событие (скажем, простой вдох/выдох пришельца из другого отрезка времени).

 Отправлено: 07.10.04 01:22. Заголовок:

Sovax пишет:

цитата

---

Я вовсе не в обиде, сам часто неправ бываю

---

Это я заметил , но я изнился не за ошибку (я прав и в этом уверен) а за манеру общения...
Всё можно обьяснить проще, время в которое ведётся всё действия LoK’a это и есть настоящее Здесь и Сейчас! то что в прошлом - прошлое, а будущего нет - пока они сами его не создадут, есть только предсказуемость действий на которых играл Мёбиус в SR2, но нету истинного определённого будущего, по крайне мере для этих Разиеля и Каина с которыми мы знакомы (я не говорю об их альтернативных «Я», которые сейчас живут в прошлом, и которые возможно следуют по пути который начали прокладывать НАШИ Р & К), по этому даже Оракул Древних (т.е. Элдер) не предугадал их действия (что Разиель, пожертвует собой и создаст оружие против Элдера, знав он этого то врят ли допустил)

 Отправлено: 07.10.04 01:30. Заголовок:

MadCatMKII пишет:

цитата

---

В СР2 объясняется, что история изменяется, подстраивается под действия ключевых персонажей

---

«Our presence here doesn’t alter history»-Kain. Эта фраза была произнесена во время второго, кажется, посещения Сарафанской Цитадели Разиком. А именно у саркофага WTJ (William the Just). Это не история подстраивается, а они подстраивают её под себя.
Скажем, в конце шестого ЛОКа Каину всё-таки удалось спасти Носгот. Что тогда делать с первой частью Соул Ривера? Я о игре. Следовательно, ему это не удастся. Конечно, янки ,как всегда, могут замутить хэппи-эндовку, но кому это нахрен надо? Несостыковки, однако. Гы, мне ещё надо подумать, а то великие мысли, блин, в голову лезутъ =)

 Отправлено: 07.10.04 03:06. Заголовок:

Ффсем стоять, наххх!!! Дайте мне проявить сарафанскуйю тупость!

Хм... а что собссна значить это событие: «Спасти Носгот»?

 Отправлено: 07.10.04 10:54. Заголовок:

А я думаю что спасением Насгота будет уничтожение старейшего и изгнание хильден в будущем, при этом прошлое переписано не будет. Именно так я понял слова Каина в Def. о том, что он не сможет вернуть Носготу девственность.

2 Hunter я тоже пока уверен в своей правоте. Черт, придется переиграть все заново .

 Отправлено: 07.10.04 15:06. Заголовок:

Khaion
Смотря в пониманий кого...
Для Каина это:
Убить Кальмара
Для Ариэль это:
Смерть Каина
Для Яноса это:
Изгнание Хилденов
Так что тебе решать

 Отправлено: 07.10.04 19:05. Заголовок:

Khaion пишет:

цитата

---

«Спасти Носгот»?

---

Это значит сделать так,чтобы мир Носгота не разрушился,как мы наблюдали в СР1. Можт,он и там не разрушился бы,но... Ничего мы не знаем наверняка(((

 Отправлено: 07.10.04 22:08. Заголовок:

еси разработчики строят игру таким же макаром, чувствуецца мы либо нескоро увидим 6-ую часть, либо это будет абсолютнейшим маразмом, «хэппи эндом», после того как всем надоест думать, дяденьки плюнут на сюжет, сварганят примитив и пойдут пить пиво

 Отправлено: 07.10.04 23:32. Заголовок:

Unholy

цитата

---

Это не история подстраивается, а они подстраивают её под себя.

---

Что совой о пень, что пнем о сову, а сове все равно как-то не по себе...

 Отправлено: 07.10.04 23:44. Заголовок:

Ага, то есть до сраки кари очи...Но всё-таки не надо путать сову с историей. А то, знаешь ли, некрасиво получается...Это знаешь, как всякий овал является эллипсом, но не всякий эллипс можно считать овалом. На самом деле если копнуть глубще, можно много чего найти =)

 Отправлено: 08.10.04 00:26. Заголовок:

*умирает со смеху *

 Отправлено: 08.10.04 00:57. Заголовок:

ребят, это не парадоксы, это ....! если ты в будущем себя убьёшь, то ты, кто это сделал, сам тут же скопытишься, а ты, который в прошлом, продолжишь жить эти 5 лет до своей смерти! фишка в том, что существует несколько типов реальности, даже не типов - слоев, и в каждом - есть ты. это вообще трудно понять, а точнее осмыслить, то, что каждой секунде, каждой доле секунды соответствует своя реальность! извините, если повторил что-то, что написано выше, т.к. не читал )
А насчёт Рази, который сам себя грохнул. тут дело в реальностях, Раз-похититель грохнул Раза-сарафанца, но сам то продолжил жить, точнее не-жить ), а Раз-сарафанец, в своей реальности, остался трупом ждать, когда Каин его воскресит, и продолжит он жить в реальности Раза-похитителя, т.е. для него, сарафанца, она будет его реальностью, но кто хочет пофилосовствовать - прошу в асю 927-330

 Отправлено: 08.10.04 01:11. Заголовок:

Тут может быть множество вариантов, и теории о том, чего нет недоказуемы.

 Отправлено: 08.10.04 02:15. Заголовок:

-=A.D.=- SR
Это не трудно понять, это трудно объяснить

 Отправлено: 08.10.04 13:33. Заголовок:

да нет, как раз объяснить не составляет труда, а вот чтобы человек, которому ты рассказываешь, это понял, то тут завал...

 Отправлено: 09.10.04 23:14. Заголовок:

»...Что совой об пень...»

 Отправлено: 16.10.04 02:43. Заголовок:

Флудеров - на кол!
Кто-нибудь приведет-таки отрывок из учебника физики за 11 класс?
Или только флудеры остались?!

 Отправлено: 29.10.04 01:01. Заголовок:

Sovax пишет:

цитата

---

Тут может быть множество вариантов, и теории о том, чего нет недоказуемы.

---

А ты попробуй докажи упрямому скептику что живёшь на планете Земля, а по твоей логике если не можешь доказать, то этого не существует. То что Земля круглая(ну нравится она мне) то-же не могли сначала доказать, а начиналось всё именно с предположений и теорий. =› то что не доказано сейчас, может будет доказано в будущем.
А вообще какая разница? Всё равно всё субьективно.


But no Christ to end this war,
To deliver my soul from the sword...
(NightWish - Higher Than Hope)

 Отправлено: 29.10.04 08:32. Заголовок:

Leizar пишет:

цитата

---

то что не доказано сейчас, может будет доказано в будущем.

---

Или опровергнуто, как чаще всего и бывает.

 Отправлено: 08.01.05 18:39. Заголовок:

Вообще если принять время за сплошной поток, то чтобы что-либо изменить, НЕОБХОДИМО изолироваться от обжего потока. Если поток сполшной, то в прошлом ничего изменить нельзя, менять можно только будущее от текущего момента. Однако, если найти способ обмануть идентификатор потока, то можно менять прошлое, не воздействуя на себя.

 Отправлено: 09.01.05 04:27. Заголовок:

Но есть еще теория хаоса: любое действие породит лавину событий, которая может захлестнуть всех

 Отправлено: 09.01.05 10:34. Заголовок:

Rusminin
Может, но не факт, что захлестнет. И потом, мы говорим о карточном домике, кторый рухнет, если рассчитан на противоействие какой-либо силе, например гравитации на Земле. Но в космосе, где на него такого воздействия нет, он просто деформируется: изменится его строение, но состав, в целом, останется прежним. Хотя есть вероятность, что некоторые карты покинут систему и образуют свою.

 Отправлено: 09.01.05 19:29. Заголовок:

Насчет спасения Носгота :
Для Разиеля - это Девственность и Чистота мира, изгнание Паразита (Элдера)
Для Элдера - Размеренная жизнь в мире СМЕРТНЫХ существ
Для Хилдена - Мир без вампиров, но с Хилденами
Для Яноса и Ворадора - Мир без Хилденов и Охоты на вампиров, но процветание вампиров
Для Ариель - (согласен со сказанным выше) смерть Кайна (хотя в Дефе помойму она поняла чуть больше чем раньше)
Для Кайна - Ребро монетки

 Отправлено: 10.01.05 00:13. Заголовок:

Glitch
Есть еще вероятность, что карточный домик просто разлетится в разные стороны и потеряет смысл.
Вообще при изменение времени главное - не нарушить причинно-следственную связь, а то карточный домик, состоящий из миллионов этажей лишится карты в первом ряду и рухнет. Ткань истории слишком тонка, ее так легко разрушить. К тому же не предсказать, к чему приведет изменение. Бал такой рассказ про то, как в мезозое раздавили бабочку, а вернулись на другую землю.

 Отправлено: 10.01.05 07:28. Заголовок:

Rusminin
1. Не факт, что смысл был ранее.
2. Даже если разлетится в разные стороны, одноэлементная системя - тоже система.
3. Рухнуть он может только в том частном случае, когда домик основан на теле с гравитацией. Но даже тогда карты продолжат существование, просто поменяв строй (порядок).
4. Кто может измерить ткань истории? Задумайся...
5. Rusminin пишет:

цитата

---

К тому же не предсказать, к чему приведет изменение.

---

С достаточным количеством знаний и данных просчитать можно все, было бы желание.
6. То, что герой рассказа о бабочке сумел попасть в альтернативную реальность даказывает либо то, что он изолировался от потока времени (иначе он перестал бы существовать в тот же миг, когда изменил историю), либо то, что рассказ нельзя воспринимать как учение.

---

P.S. Приятно дискутировать с философом.

 Отправлено: 14.01.05 07:37. Заголовок:

А еще есть версия, где время - бесконечный цикл без концца и начала.
К слову как-ьо я слышал вопрос: «а что было до начала времени?». Отвечаю: до начала времени не было понятия «до».

 Отправлено: 14.01.05 22:31. Заголовок:

Glitch пишет:

цитата

---

одноэлементная системя - тоже система.

---

Это да, но вот будет ли она работать. Не станет ли история как программа, лишившияся структуры и выдающая лишь бессмысленный набор символов.
Даже если возможно в принципе изменение истории с заранее заданным или просчитанным результатом, боюсь пока люди не в состояние просчитать все варианты. Мы не достигли пока таких компьютерных мощностей.
Кстати зайди на сайт о теории Хаоса, там есть очень любопытные статьи.
P.S. Взаимно.

 Отправлено: 14.01.05 22:46. Заголовок:

Rusminin пишет:

цитата

---

Даже если возможно в принципе изменение истории с заранее заданным или просчитанным результатом, боюсь пока люди не в состояние просчитать все варианты.

---

С другой стороны история всегда возвращается на круги свои. Мир как бы движится по спирали, вроде бы все однотипно, и тем не менее появляется много нюансов. А через несколько лет, а то и веков, приглядишься к ним и поймешь, что это не имеет никакого значения. Не этот, так другой человек, прошел тот же путь, приведя к тем же изменениям.
История всегда повторяется, потому что не хватает историков с фантазией

 Отправлено: 16.01.05 00:49. Заголовок:

Кто знает возвращается ли история или ей просто нет нужды возвращатся, потому что она - монолитна?
А хватает ли фантазии у самих авторв этой круговой теории, видящих историю лишь в повторении самой себя. Никогда не отрицайте роль случайного фактора, возможно из-за него все решается и в этом и разница между людьми, проходящими путь.

 Отправлено: 16.01.05 02:01. Заголовок:

Remiran пишет:

цитата

---

История всегда повторяется, потому что не хватает историков с фантазией

---

В этом и заключается оригинальность ЛоКа. А не нехватка фантазии

 Отправлено: 23.01.05 19:49. Заголовок:

Rusminin пишет:

цитата

---

Это да, но вот будет ли она работать. Не станет ли история как программа, лишившияся структуры и выдающая лишь бессмысленный набор символов.

---

По поводу этой части: Что есть смысл и как его определить?
Rusminin пишет:

цитата

---

Даже если возможно в принципе изменение истории с заранее заданным или просчитанным результатом, боюсь пока люди не в состояние просчитать все варианты. Мы не достигли пока таких компьютерных мощностей.

---

Учитывая, что вариантов бесконечное множество, то какова бы ни была мощность всех вариантов не просчитать. Так или иначе изменение - всегда риск.
Выказывалось мнение, что история всегда повторяется, на этотсчет есть несколько прелюбопытных мнений:
1. Время - есть бесконечный цикл без конца и начала. Тогда изменениями сущего мы ровно ничего не добьемся.
2. Время представлено в виде бесконечно расширяющейся спирали. Тогда все события повторяются, т.к. все кольца спирали равномощны.

 Отправлено: 23.01.05 19:54. Заголовок:

А по поводу парадоксов назовите кому не лень, попробуем разобраться действительно ли это парадокс(кроме возвращения Ворадора - для этого есть отдельная тема)

 Отправлено: 24.01.05 21:55. Заголовок:

А как же четырехмерное пространство-время Минковского. Время - четвертое измерение. Физика конечно не так интересна, но сбрасывать ее со счетов не стоит.

 Отправлено: 26.01.05 13:12. Заголовок:

Rusminin
Приятно рассматривать время как ось (прямую), но если вдруг это пространство?...

 Отправлено: 27.01.05 02:50. Заголовок:

Необязательно. Просто могут быть другие измерния. Мы не можем их ощутить, потому что они как бы замкнуты сами на себя. В общем остановите меня пока я не начал читать лекцию по теоритической физике.

 Отправлено: 27.01.05 13:37. Заголовок:

Rusminin
Начни, авось щас разгадаем тайны мироздания

 Отправлено: 27.01.05 16:56. Заголовок:

Rusminin
Просим ) мне тоже интересно про четвертое измерение )

 Отправлено: 27.01.05 20:53. Заголовок:

Нифига его не существует.

 Отправлено: 28.01.05 23:29. Заголовок:

 Отправлено: 29.01.05 01:02. Заголовок:

Смотрит в потолок так Нихито не смеет утверждать то, чему нет подтверждения.

Так, и не ОФФТОПИТЬ мне тут не там.... блин.... Создавайте луцце отдельную тему про четв. измерение.

 Отправлено: 29.01.05 01:10. Заголовок:

Ребята, что там доказывать. Теория относительности, созданная Дядюшкой Эйнштейном была доказана (в том числе экспериментально) уже столько раз, сколько теорему Пифагора не доказывали. А ОТО и СТО между прочем работают только в ЧЕТЫРЕХМЕРНОМ протранстве-времени Минковского. Докажите мне, что 2+2=4, и я Выведу вам СТО. А лучше докажите мне, что в этом мире еще можно что-то реально доказать. Так что время-есть пространство, причем еще и искривленное.

 Отправлено: 29.01.05 01:45. Заголовок:

Rusminin пишет:

цитата

---

Докажите мне, что 2+2=4, и я Выведу вам СТО.

---

Валяй, выведи
Я понимаю глубокий смысл данной фразы, но пытаться «впихнуть невпихуемое» - увольте...

СОЗДАЮ ТЕМУ В РАЗДЕЛЕ «ФЛЕЙМ»

 Отправлено: 29.01.05 22:37. Заголовок:

Unholy
Да, ты, пойми: разберемся че и как с временем, тогда может и парадоксы сами обнулятся...

 Отправлено: 29.01.05 22:40. Заголовок:

Rusminin пишет:

цитата

---

2+2=4

---

Учитывая, что это аксиома (метрического пространства), доказывать это как минимум глупо.

 Отправлено: 30.01.05 00:44. Заголовок:

Для Glitch: СОЗДАЛА ТЕМУ В РАЗДЕЛЕ «ФЛЕЙМ»

 Отправлено: 30.01.05 20:05. Заголовок:

Время - это фиктивная величина(как инерция), которая была создана/придумана для замера изменения материи/пространства =› что путешествия во времени в принципе своём невозможны. Хотя это лишь моё мнение, но если оно не совпадает с мнением большинства, то это неозначает что право большинство.

 Отправлено: 31.01.05 01:18. Заголовок:

Для Leizar: Вспомни фильм «Back to the future 1,2,3».

 Отправлено: 01.02.05 03:13. Заголовок:

Glitch
Просто во многих темах все явственно требуют доказательств того или иного, пусть не доказуемого по определению. Понятие о времени - пространстве зиждется целиком на математике, которая и начиналась с такого простого выражения. А вывести СТО - если я точно вспомню 4 Дифференциальных уравнения, которыми она описывается. (в принципе выводить мнетоже не обязательно, всякий, знакомый с Дифференциалами может легко зделать это сам).
А что касается Back to the Future - хотя я горячо люблю этот фильм, он больше раскрывает морально-этические и филосовские парадоксы, а не физические аспекты. А путешествие во времени в теории возможно при построение искривления этого пространства-времени при воздействие тяготеющих гравитационных сил-масс.

 Отправлено: 06.02.05 08:41. Заголовок:

Для Rusminin: Я имел ввиду, что нет НИ ПРОШЛОГО, НИ БУДУЩЕГО. Есть только изменяющаяся реальность («настоящее), а прошлое и будущее - это то из какого состояния материя перешла в нынешнее; и то в какое состояние она преобразуется после данного момента =› что для «путешествия во времени» необходимо изменить всё пространство/материю к тому состоянию, в котором она была, но тогда получится так, что не ты вернулся в прошлое, а оно вернулось к тебе.LM пишет:

цитата

---

Вспомни фильм «Back to the future 1,2,3

---

Если бы в каждом фантастическом фильме было отражено реальное полажение вещей(не в буквальном смысле ), то на это было бы интересно посмотреть, т.к. у каждого режиссёра/сценариста/оператора/уборщика на студии своя точка зрения на всё(что не есть плохо) и в плане мнений о времени/пространстве/психологии/о том как готовить НАСТОЯЩИЙ борщь/о жизни и смерти разные фильмы отражают разные точки зрения. И если в том-же Back to the Future режиссёр/сценарист считает , что для путешествия во времени нужно разогнаться до скорости в 80 миль/час то это его право. В остальном я согласен с Rusminin’ом.

 Отправлено: 23.02.05 19:35. Заголовок:

Народ! Не вспоминайте фильм Назад в Будущее! Он В ПРИНЦИПЕ не правелен! Ну не могут у вас на глазах изментяся заголовки в газетах. А если кто помнит вторую часть, то там явная несостаковка - молодая взрослая девушка должна была помнить как она встретила саму себя в молодости! Гораздо правильней фильм Двенадцать обезьян. «Это не случится, потому что этого не произошло» - вот девиз который применим как к фильму, так и к ЛОКу. История СТАТИЧНА как бы ты не изворачивался, все в пустую... Хотя с Вильямом явная несостыковка... Кстати говоря, а почему Каин в Дефе всё ещё боится воды? Ведь был Рахаб - амфибия (или не он но в общем кто-то был из его лейтенантов), и его, воотличии от бедного разьки не угрохоли....

 Отправлено: 23.02.05 21:57. Заголовок:

 Отправлено: 23.02.05 23:03. Заголовок:

понатуре? а с чего это Каин НЕ должен бояться воды-то?

 Отправлено: 27.02.05 19:18. Заголовок:

Так ведь он должен был первым получить дар, прежде чем его получил один из его «сыновей»(в SR не играла, но кажется кто-то там воды не боялся) или иначе, почему этого «сыночка» не постигла участь Разиэля?...

 Отправлено: 27.02.05 20:32. Заголовок:

Ну-у, тогда Каин должен бы и крылья иметь и в нематериальный мир ходить...
Да, Рахаб воды не боялся...

 Отправлено: 28.02.05 10:51. Заголовок:

Lestat пишет:

цитата

---

Ну-у, тогда Каин должен бы и крылья иметь и в нематериальный мир ходить...

---

Да, кстати, почему у Кейна крыльев нет, он ведь по линии крови находится ближе к исходникам, чем Разиель.
А что насчёт перехода в призрачный мир, то это исключительно фишка Разиеля-не вампира и Кейну для обладания ей нужно как минимум нырнуть в бездну и пролежать там сотни лет, и то врядтли его кто-то воскрешать будет!

 Отправлено: 28.02.05 19:34. Заголовок:

Lestat пишет:

цитата

---

Да, Рахаб воды не боялся...

---

вы ваще играли хоть???
там все четко сказано, что братцы разьки отдалились от Каина, и начали развиваться каждый в свою сторону, о Рахабе ваще говорилось, что он терпел иистезания плоти и лишения и в итоге получил вохможность не бояться воды

 Отправлено: 28.02.05 23:37. Заголовок:

А, ну ясно... я же говорила, что не играла! А в сюжете эта маленькая подрбность не давалась...

 Отправлено: 01.03.05 01:07. Заголовок:

 Отправлено: 01.03.05 01:09. Заголовок:

Razel

цитата

---

А, ну ясно... я же говорила, что не играла! А в сюжете эта маленькая подрбность не давалась...

---

чему удивлятся?

 Отправлено: 01.03.05 02:38. Заголовок:

Leizar
не-а, Мелкайа тоже в нематериальный мир ходил.

 Отправлено: 02.03.05 00:09. Заголовок:

Lestat пишет:

цитата

---

Leizar
не-а, Мелкайа тоже в нематериальный мир ходил.

---

согласен... но он не ходил туда полностью, а болтался где-то посередине и не там, и не сям

 Отправлено: 02.03.05 02:09. Заголовок:

*ностальгически*
Угу и чуть не устроил мне инфаркт, когда я с осознанием собственной безопасности перешла на том месте в нематериальный мир...

 Отправлено: 02.03.05 14:54. Заголовок:

Lestat пишет:

цитата

---

Угу и чуть не устроил мне инфаркт, когда я с осознанием собственной безопасности перешла на том месте в нематериальный мир...

---

О блин, вот это ужасное место, помню

 Отправлено: 04.03.05 07:58. Заголовок:

Lestat
...спектральный!....мир спектральный...

 Отправлено: 04.03.05 17:48. Заголовок:

Один хрен...

 Отправлено: 05.03.05 07:36. Заголовок:

Lestat
ладно,как скажете...

 Отправлено: 09.03.05 03:17. Заголовок:

Кстати что насчёт других фиолетовых созданий, которых много и без Разиэля, в призрачном мире, может они то-же когда-то были вампирами(или другими не менее интересными созданиями), а потом стали прихвостнями Элдера, может и у них есть своя история, и свои временные парадоксы в ней. Кто знает...